Wojciech Pasieczny: kierowca będzie musiał reagować, gdy widzi pieszego zbliżającego się do przejścia

Wydaje mi się, że nasze analizy biegłych dotyczące rekonstrukcji wypadków będą takie same, natomiast czego innego będzie się już wymagać od kierowcy. Bo on, gdy będzie widział pieszego zbliżającego się do przejścia, to rzeczywiście, żeby ustąpić mu pierwszeństwa już w chwili jego wejścia na przejście, w mojej ocenie wcześniej będzie musiał zredukować prędkość, podejmować jakieś czynności – o zmianach prawa od 1 czerwca i ich wpływie na ocenę przyczyn wypadków z Wojciechem Pasiecznym, byłym policjantem ruchu drogowego z Warszawy, biegłym sądowym ds. rekonstrukcji wypadków rozmawia Łukasz Zboralski

Wojciech Pasieczny, były policjant ruchu drogowego w stolicy, biegły sądowy zajmujący się rekonstrukcją wypadków drogowych Fot. Arch. prywatne.

ŁUKASZ ZBORALSKI: Po kilkunastu latach pierwsze duże zmiany w poruszaniu się po drogach. Od 1 czerwca w obszarze zabudowanym będzie można pojechać maksymalnie 50 km/h. Jednak wiele osób wciąż jeszcze uważa, że to bzdura nocą ograniczać prędkość. Że w nocy powinno się móc szybciej jeździć po miastach. Co pan na to?

WOJCIECH PASIECZNY: Jeśli chodzi o cywilizowaną Europę to jesteśmy na pierwszym miejscu pod względem liczby osób zabitych w 100 wypadkach. Jesteśmy jednym z „liderów” pod względem liczby osób ginących w wypadkach samochodowych na milion mieszkańców. A jednocześnie jesteśmy jedynym państwem w UE, gdzie na autostradzie prędkość dopuszczalna to 140 km/h – bo nie jest prawdą, że w Niemczech nie ma ograniczeń prędkości na autostradzie – oraz jedynym państwem, gdzie na ekspresowej drodze kierowca może jechać aż 120 km/h. I w dodatku jedynym państwem, w którym istnieje podwyższony do 60 km/h limit prędkości w nocy na obszarze zabudowanym. To mówi samo za siebie.

Jestem jak najbardziej za zmniejszeniem tej prędkości w obszarze zabudowanym. Nie ma to najmniejszego znaczenia dla podróżujących. Bo nawet biorąc pod uwagę przejazd 10 km przez obszar zabudowany, to „strata” czasu przy tej niższej prędkości wyniesie zaledwie kilka minut. Tymczasem różnica 10 km/h w skutkach wypadku, to pan zapewne wie, jaka jest…

Tak, z danych po wypadkach wiemy, że przy zderzeniach z pieszym czy rowerzystą przy prędkości przekraczającej 50 km/h ich szanse na przeżycie dramatycznie spadają. Na tym cała UE oparła ustalenie tej kompromisowej prędkości w obszarach zabudowanych. Żeby dać szanse na przeżywanie nawet, gdy dojdzie do nieszczęścia jakim jest wjechanie w niechronionego uczestnika ruchu drogowego.

No właśnie!

To jednak nie jedyny powód. Jako biegły zajmujący się rekonstrukcją wypadków może też pan pewnie powiedzieć każdemu kierowcy, o ile dalej się zatrzyma jadąc zaledwie 10 km/h szybciej.

Załóżmy, że droga jest sucha. Przy jeździe szybszej o 10 km/h droga zatrzymania – czyli cała, do zatrzymania – wydłuża się o 6-8 m. Bardziej w stronę 8 m. Kierowca ma stały czas reakcji i z większą prędkością przejedzie dłuższy odcinek zanim zacznie hamować.
Wie pan, opiniowałem kiedyś sprawę wypadku, gdzie kierowca przekroczył dopuszczalną prędkość co najmniej o 8 km/h. Tyle można było z pewnością ustalić, bo mogło to być więcej, ale nie dużo więcej. Ten człowiek został skazany. Powód? Prosty. Gdyby jechał 50 km/h nie doszłoby do tego wypadku.

Ma to więc gigantyczne znaczenie, ale ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. O tym się im nie mówi za dużo. No proszę powiedzieć – ile media poświęcają teraz miejsca temu, że od 1 czerwca zmienią się te przepisy? Moim zdaniem niewiele. W dodatku Ministerstwo Infrastruktury zapowiada, że od dnia wejścia przepisów, czyli od 1 czerwca ruszy z kampanią społeczną. No nie, z kampanią przecież trzeba było ruszyć wcześniej! W państwach skandynawskich kampanie przed wprowadzeniem takich przepisów trwały nawet dwa lata!

Najwięcej emocji wzbudza nakazanie ustawowo kierowcom ustępowania pieszemu już nie tylko znajdującemu się na pasach, ale dopiero na nie wchodzącemu. Czy pana opinie, jako biegłego sądowego, w sprawach wypadków na przejściach dla pieszych, będą po 1 czerwca inne?

Do tej pory, jak analizowaliśmy wypadki jako biegli, też przyjmowaliśmy jako stan zagrożenia moment wejścia pieszego na jezdnię. Czyli uznawaliśmy, że już w tym momencie kierowca powinien reagować. Od 1 czerwca sytuacja trochę się zmienia, bo w tym momencie kierowca powinien już pieszemu ustąpić pierwszeństwa. Dlatego wydaje mi się, że nasze analizy biegłych dotyczące rekonstrukcji wypadków będą takie same, natomiast czego innego będzie się już wymagać od kierowcy. Bo on, gdy będzie widział pieszego zbliżającego się do przejścia, to rzeczywiście, żeby ustąpić mu pierwszeństwa już w chwili jego wejścia na przejście, w mojej ocenie wcześniej będzie musiał zredukować prędkość, podejmować jakieś czynności. Jeśli bowiem robił to będzie w chwili wchodzenia pieszego na pasy, będzie to już często za późno.

Nie ma więc wprost przepisu, który mówi, że pieszy zbliżający się do przejścia ma pierwszeństwo, ale – w mojej ocenie – kierowca, żeby zachować się zgodnie z prawem i ustąpić mu podczas wchodzenia, powinien wcześniej podejmować decyzje, czyli gdy widzi zbliżanie się pieszego do „zebry”.

Rozumiem to podobnie do pana – że przesuwa się pewna granica tego, gdzie kierowca musi zacząć uważać na pieszego w okolicy przejścia, przesuwa się granica jego odpowiedzialności.

Cieszę się, że się zgadzamy…

Zapytam jednak bardziej dokładnie. Widzę, że pieszy idzie prosto na przejście i jest już dwa kroki od niego – to ja uznaję, jeśli jego zamiar jest dla mnie jako kierowcy jasny, że on zaczął czynność wchodzenia na przejście. Czy pan jako biegły sądowy tak będzie to rozumiał?

No tu wchodzi w grę semantyka. Kiedyś w jednej ze spraw pełnomocnik upierał się, że przejście dla pieszych to jest też chodnik, że chodnik jest przedłużeniem przejścia. Chodziło o zdarzenie na przejściu dla pieszych w parku, człowiek zbiegał z góry w tym parku i wbiegł na „zebrę”. Z tym się nie zgadzałem i się nie zgadzam. Konwencja Wiedeńska wyraźnie mówi o tym, co to jest chodnik i co to jest przejście dla pieszych. Nasze przepisy też o tym stanowią.

Natomiast owszem, w mojej ocenie w myśl nowych przepisów kierowca powinien już wcześniej reagować, by móc ustąpić pieszemu wchodzącemu na przejście.

A co z w uznawaniem winy czy współwiny pieszego, czyli nasze słynne polskie „wtargnięcia”. Spotykam się z ocenami adwokatów, którzy twierdzą, iż dużo trudniej będzie po zmianie przepisów uznawać, że pieszy do wypadku na przejściu sam się przyczynił. Jak pan uważa?

Moim zdaniem rzeczywiście będzie tu trochę zamieszania. Oceniam to tak, że przepis uznający pierwszeństwo pieszego wkraczającego powinien wymuszać na kierowcy znaczne zmniejszenie prędkości przy dojeżdżaniu do przejścia – oczywiście, gdy widzi tam w pobliżu pieszych, nie mówię o sytuacji, gdy w okolicach przejścia dla pieszych jest pusto. Trzeba będzie wcześniej znacznie zmniejszać prędkość, żeby dopełnić tych ustawowych obowiązków.

Jednocześnie z pieszego nie zdjęto nakazu zachowania szczególnej ostrożności i nie zniesiono wobec niego zakazu wejścia bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd. Z kolei pamiętajmy, że w Konwencji Wiedeńskiej zobowiązano pieszych wchodzących na przejście do oceniania odległości i prędkości nadjeżdżającego pojazdu. I warto też o tym z ludźmi rozmawiać.

Oczywiście, to rozumiem. Staram się też w portalu brd24.pl czy wypowiedziach publicznych tłumaczyć – że piesi nadal będą mieli obowiązki przed przejściem. I że tylko teraz dokładamy równie duży obowiązek zachowania ostrożności na kierowców. Żeby były dwa zawory bezpieczeństwa w tym systemie. Wydaje mi się jednak, że jeśli dokładamy obowiązek wcześniejszego reagowania dla kierowców – sam pan mówił, że w zasadzie będą musieli już patrzeć, czy ktoś się nie zbliża do „zebry” – to sytuacje określane w Polsce jako „wtargnięcia” staną się chyba bardzo rzadkie. Wyobrażam sobie niewielką ich paletę – na przykład zakazane wbiegnięcie, czy wejście zza przeszkody. W innej sytuacji w zasadzie kierowca powinien widzieć, że ktoś zamierza wejść i być gotowym do ustąpienia, gdy będzie pieszy wchodził. Bardzo trudno będzie więc dowodzić, że kierowca „nic nie mógł już zrobić”. Zgadza się pan z tym?

No tak. Jeśli zgadzamy się – a obaj się zgadzamy – że pieszy zbliżający się do przejścia musi już być sygnałem dla kierowcy, że będzie wchodził i kierowca musi się na to już wówczas przygotować.

Zresztą uważam, że w dużych miastach nie będzie to problemem i niewiele tu się zmieni. Coraz więcej kierowców już teraz zatrzymuje się i przepuszcza pieszych jeszcze zanim wejdą na pasy.

Tak, są takie sygnały, obserwacje ludzi. Domniemywam, że roczna publiczna dyskusja o zmianie tego prawa już dała niektórym do myślenia.

Ja to nawet tak sobie mówię, że kierowcy przerośli naszych parlamentarzystów – zanim ci zdążyli uchwalić nowe prawo, ludzie zaczęli jeździć zgodnie z tymi regułami.

Zmieni się jeszcze jedna ważna rzecz, która może rzutować na ocenę winy po wypadkach. Piesi będą mieli zakaz korzystania z urządzeń elektronicznych przy przechodzeniu przez przejście – w taki sposób, który ograniczy im właściwą obserwację tego, co się dzieje na drodze. Czyli pana zdaniem o jakie użycie np. telefonu będzie chodziło, bo przecież nie o wszystkie sytuacje?

Moim zdaniem, jak ktoś patrzy w telefon, to ogranicza to jego percepcję, bo nie patrzy dookoła. Natomiast słyszałem taki komentarz w radiu, że patrzeć nie będzie można w telefon, ale rozmawiać będzie można. Tymczasem wiemy, są badania psychologów transportu, że sama rozmowa z kimś przez telefon potrafi wydłużyć czas reakcji do 4 sekund – i to nie tylko kierowcy, ale przecież każdego, także pieszego.

No to by było jednak niekonsekwentne. Bo kierowcy mogą zgodnie z prawem prowadzić rozmowy przez zestawy głośnomówiące, choć to tak samo dekoncentrujące…

Nie wiem, dlaczego można rozmawiać w aucie przez zestaw. I wie pan co? Wiele firm zagranicznych, które są u nas, zabrania kierowcom rozmów nawet przez zestaw. Mało tego – byłem w takiej firmie na szkoleniu, na którym dali kierowcom dwa miesiące na przyzwyczajenie się, że nawet takich rozmów podczas prowadzenia pojazdu nie ma. A po tym okresie będą surowo ich karali. Radzą im odebrać i poinformować, że oddzwoni – zjechać na parking i tam takie rzeczy załatwiać.

Czyli pan oceniając kolizję czy wypadek z pieszym na pasach jako biegły dla sądu i mając udokumentowany fakt, że pieszy trzymał telefon przy uchu, będzie uznawał, że dokonał wykroczenia?

No i tu właśnie nie bardzo wiem… Ja bym tak uznał, ale to nie ja jako biegły sądowy jestem od stanowienia prawa i od jego interpretacji.
Powiem panu, jak ja wtedy się zachowuję, bo tego rodzaju problemy napotykałem wcześniej np. przy wypadkach z hulajnogami elektrycznymi, a opiniowałem chyba ze cztery takie zdarzenia. Prokurator miał do mnie pretensje, że w takich sprawach nie wydałem jednoznacznej oceny. Ja odpowiadam: „Nie ma przepisu regulującego poruszanie się takimi pojazdami czy ich kwalifikowania, to jak ja mam wydać jednoznaczną ocenę?”.

Czyli to sędzia będzie musiał sobie na te kwestie zgodnie z nowym prawem odpowiedzieć i sam to rozważyć?

Oczywiście. Ja w tych wspomnianych sprawach z hulajnogami pisałem, że jeden sąd mówi, iż to jest motorower, ale przecież taki pojazd nie spełnia kryteriów dla motoroweru. Inny doktor prawa twierdził, że jadący na hulajnodze to „biegnący pieszy” – i znów się nie zgadzam, bo to przecież jedzie dwa, trzy razy szybciej niż biegnący pieszy.

Myślę więc, że przynajmniej w początkowym etapie po prowadzeniu tych nowych przepisów od 1 czerwca, też będę pisał – że z badań wynika, że rozmowa może ograniczać percepcję, ale czy ograniczała w takim wypadku, to niech organ orzekający decyduje. Zawsze byłem daleki od interpretacji przepisów przez biegłego sądowego. Nie podobały mi się takie opinie biegłych, w których pisze się, jakie przepisy ktoś naruszył. Przecież nie od tego jest sądowy biegły.

Czyli pan będzie nadal rekonstruował wypadek na przejściu dla pieszych – ale to sędzia będzie musiał zważyć w obliczu nowych przepisów, czy kierowcę można uniewinnić, albo pieszemu np. przypisać współsprawstwo?

No tak! Dlatego, że opinia biegłego do spraw rekonstrukcji wypadków powinna być analizą tego, co się tam stało – jeśli nie da się ustalić jednego wariantu przebiegu zdarzenia, powinna zawierać ich kilka możliwych. Czasem bowiem np. trudno ustalić prędkość, z jaką ktoś się poruszał, czy dokładne miejsce zdarzenia. Tymczasem prokuratorzy w Polsce czy sędziowie często sobie życzą, żeby to była jednoznaczna opinia. Nie zawsze się to da zrobić. Wtedy rola spoczywa na sędziach. To on musi wybrać jedną z tych wersji. Rolą biegłego nie jest wdawać się w dywagacje prawne.

A skoro o dywagacjach mowa. To przecież jest wiele wyroków dotyczących tego, czy stojąc na skrzyżowaniu i sygnalizując zamiar skrętu w lewo mam obowiązek upewnienia się, że jakiś pajac nie będzie mnie wyprzedzał. I są różne wyroki. Jedni wywodzą w nich, że musze się upewnić, bo wynika to z ogólnej zasady zachowania szczególnej ostrożności, inni – że nie muszę, bo przecież nie ma obligującego mnie do tego przepisu. Zdarzało mi się więc kilka razy w takich sprawach przytoczyć te skrajnie różne wyroki i stwierdzić, że wobec tego, ja nie jestem w stanie zająć jakiegoś jednego stanowiska.

Uważam, że głębokość zmiany zachowania kierowców od 1 czerwca mocno będzie związana m.in. z tym, jak pracować będą pana koledzy z dawnej firmy – czyli policjanci drogówki. Dużo będzie zależeć od tego, czy będą widoczni przy przejściach, czy będą intensywnie uczyć ludzi, co robią nie tak, a potem tych, na których pouczenia nie zadziałają, będą karać i eliminować z dróg. Jak pan sądzi?

Zgadzam się z panem w 100 procentach, a nawet w 150 procentach! Kiedyś, gdy naczelnikiem drogówki w Warszawie był Jacek Zalewski, do moich zadań należało wykonywanie analiz tego, gdzie na stołecznych drogach jest najbardziej niebezpiecznie. Tam wystawialiśmy patrole. I nie po to, żeby karali, ale żeby ich sama obecność działała prewencyjnie.

Było takie przejście dla pieszych, gdzie było sporo potrąceń, ale jak stał radiowóz, to się nic nie działo. Pojechałem kiedyś tam na kontrolę. I policjant z patrolu narzekał: „Panie inspektorze, co to za zajęcie. Ja tu nie mam nic do roboty”. Ja mówię: „Tak?! To niech się pan na chwilę schowa z tym radiowozem”. On to zrobił i od razu słychać było pisk opon, hamowania, niebezpieczne sytuacje.

Dlatego rzeczywiście uważam, że policja ma do odegrania wielką rolę prewencyjną. I moim zdaniem taką rolę odegra, o ile ta praca będzie dobrze prowadzona.

Załóżmy, że wraca pan do służby 1 czerwca. Zakłada pan mundur. I staje przy przejściu. Widzi sytuację, gdzie pieszy dochodzi, jest dwa kroki od przejścia, a kierowca zasuwa. I…?

Jeśli by to nie sprowadzało bezpośredniego, realnego zagrożenia, to myślę, że wystarczyłoby pouczenie. Wielokrotnie takie akcje robiliśmy. Ludzi trzeba najpierw uświadomić. Bo dostanie mandat i co? Będzie wściekły. Nie odegra to takiej roli prewencyjnej, takiej nauczki…

No, będziemy mieli część osób, które należy pouczyć, przyzwyczaić – ale nie czarujmy się, będziemy mieli bardzo wielu tych, którzy te nauki będą mieli za nic. Potem trzeba ich jednak chyba dyscyplinować?

Oczywiście, potem trzeba karać. Tak było na przykład, jak wprowadzano obowiązek jazdy na światłach przez całą dobę. Na początku policjanci pouczali ludzi, ale po jakimś czasie rozpoczęły się kary. Jak nie wystarczy np. miesiąc na naukę, to jakoś trzeba to już potem wyegzekwować.

Proponowałbym jednak zacząć od uświadamiania na drodze. Zwłaszcza, że jak już wspominałem, nie ma żadnej kampanii, która ludzi dobrze by o tych zmianach informowała. Tymczasem po zdaniu na prawo jazdy prawie nikt nie zagląda do nowych aktów prawnych dotyczących ruchu drogowego. A jak jeszcze rzadko zerka w telewizor czy słucha radia, to o zmianach nie będzie wiedział. I moim zdaniem będzie nawet sporo takich osób.

A marzy się panu jeszcze jakaś zmiana na drogach w Polsce?

Chciałbym wzorem Czech i innych państw wprowadzenia zakazu wyprzedzania się tych ogromnych ciężarówek na drogach szybkiego ruchu. Nie chodzi mi o spowolnienie ruchu, ale sam doświadczam często tego, że kolega kolegę z TIR-a wyprzedza i zajeżdża drogę, zmuszając mnie do gwałtownego hamowania.

rozmawiał Łukasz Zboralski